Terrorisme ? Occident = paix ?

Suite à ce post de Nicko, matière à débat & polémique s'il en est, Jim propose d'en parler.
Voici un fil de discussion ouvert au débat.

jim a écrit:

si un débat a lieu, je m'engage à y participer
uniquement en tant qu'observateur ce qui signifie que je n'avancerai
que des arguments facilement vérifiables auprès d'ong, d'organismes
officiels ou d'organes de presse fiables. j'aide une amie à préparer
une fiction sur ce thème et en prépare une également, j'ai donc déjà
accumulé pas mal d'informations dignes de foi sur ce sujet plus
qu'inquiétant. mais j'ai choisi de me positionner en voix off non
partisane tenant à ma vision " rasta bouddhique " du monde. je crois
qu'il est plus utile de montrer objectivement ce qui est que de militer
pour une cause politique précise.
ensuite, chacun fait son choix selon ses critères et ses convictions.
un grand poète pirate a écrit un jour : "le jour où les grands débats
adviendront vraiment, le monde cessera peut-être de reculer..."

shalom
peace
salam
paix
etc...

jim a écrit:

je crois qu'il est plus utile de montrer objectivement ce qui est que de militer pour une cause politique précise. Ensuite, chacun fait son choix selon ses critères et ses convictions.

Sur ce point, je ne pense pas qu'il soit possible de se départir de ses convictions dans la manière même de "montrer objectivement", même sans parler de militer.
Surtout lorsque la religion a quelque chose à voir, car alors c'est tout un système de critères généraux qui est basé sur le "mode d'apréhension du monde" propre à cette religion.
Pour paraphraser Coluche : "Comment évaluer un système d'évaluation, puisque c'est avec lui qu'on évalue justement.

tout à fait d'accord avec Coluche comme d'hab.
quant à montrer objectivement, je crois que c'est en partie possible. prenons d'entrée de jeu, le travail de quelqu'un comme Jean Ziegler, entre autre rapporteur spécial de l'ONU, son travail reconnu par de nombreuses tendances politiques et confessionnelles me semble être objectif autant que faire se peut et est un de ces points de départ que l'on peut ensuite assez facilement recouper par d'autres sources.
L'analyse des résolutions de l'onu qu'elle a ou non fait respecter par la force si nécessaire est aussi un point d'entrée en matière. il y en a d'autres.

voilà, pour débuter.
maintenant, je répète que je n'ai nullement l'intention de débattre sur le terrorisme mais seulement sur la phrase de Nicko considérant l'Occident comme lieux de paix, j'ai ressenti à tort ou à raison en la lisant ce que beaucoup de gens expriment: pourquoi nous en veut-on, à nous pauvres occidentaux? combien s'il n'y avait pas de raisons de nous en vouloir, comme si nous n'étions responsables de rien. c'est cela qui me travaille. comme si nous n'étions pas en partie responsables par exemple de ce qui se passe au Liban, en Palestine, en Irak, en Turquie... rappellons-nous que contre l'avis de Lawrence dit d'Arabie, à la fin de la première guerre mondiale l'ex empire Turc Ottoman a été découpé par les gagnants donc l'occident sans aucunement respecter l'avis des peuples comme par exemple les kurdes qui ont été parqué dans plusieurs pays. un cas parmis d'autres....
c'est entre autres à cela que je songeais...

quant à ma remarque sur CNN, ne voulant pas entrer dans un débat de fond sur le terrorisme, je vais faire simple: CNN c'est une face du monde, c'est une forme de manichéisme primaire. du moins c'est comme ça que je le ressentais lorsque je la regardais et c'est également, pour ce que j'en sais, peu de polémiques. en somme une info brute que l'on pourrait croire objective mais qui selon des analystes plus pointus l'est moins qu'on ne le croit.En résumé, pour moi, c'est the voice of USA.

voilà, je crois que j'ai terminé pour l'instant, je vais conclure en vous rappellant que pour les forces d'occupation allemandes Jean Moulin était un dangereux terroriste.

Précisons ce qui se précise.

Même quand j'ai parlé, à tort, de l'occident comme d'un "lieu de paix", je n'en parlais que d'un point de vu de l'habitant (et non des dirigeants) : à savoir, je suis libre de circuler chez moi sans me faire tuer par n'importe qui (ou bien je peux espérer que la police fasse son boulot et que finalement je ne sois pas encore mort quand ils arrivent enfin pour me la sauver, ma vie).

Pour ce qui de CNN, ça reste vraiment très vague...

Annoncer que j'ai une vision manichéenne d'un problème, voire du monde, sans apporter de précision, sans l'argumenter une seconde, ça pourrait limite être pris pour de la calomnie (je sais que ça n'est pas le cas puisque tu as ressenti ça en lisant mon texte) mais ça n'en reste pas moins gratuit sous cette forme.

D'autant que je n'ai pas écrit une attaque acerbe d'une dizaine de lignes seulement et sans y avoir réfléchi une seconde...

(Note d'ailleurs que je te rejoins sur la critique de cette chaîne, pour le peu que j'en ai vu (des USA pour les cinq ans du 09/11) et entendu parler (lire : lu dans les journeaux).)

ok, je vais carricaturer un peu: pour toi l'Occident c'est la Fance. je rigole mais tu vois où je veux en venir. maintenant, si tu regardes une carte de ce qu'on appelle communément l'occident, tu admettras certainement que nous sommes loin d'être en paix.

en ce qui concerne la comparaison avec CNN je vais être plus explicite, tu te réfères à un type précis de terrorisme:
celui qui s'en prend à nous comme si seulement ce type certes inexcusable et regrettable existait.

Je ne voulais pas parler d'un "type" de personne mais plutôt, en réalité, j'essayais de comprendre la personne qui se retrouve, vu d'un oeil extérieur (dans les journaux on dit : "un terroriste" et non "tel personne" ou bien on dit "tel personne, le terroriste") dans ce type de personne, donc essayais de comprendre ce qu'elle ressens, à cette place-là, en essayant de lui substituer les sentiments qui me semblent naturels, en essayant de voir comment ses rapports aux autres doivent évoluer, en essayant de saisir, pour lui, la raison le poussant à se donner la mort.

Oulah, je relis maintenant et tu parlais de ce type de terrorisme. Et donc, il n'existerait pas ?

Je retrouverai un article du nouvel obs quand j'aurais le temps et te le passerai, mais peut-être l'as-tu déjà(?), où il est question, en effet, de ce terrorisme-là. Où il est question de jeunes hommes, "embrigadés" dans une guerre contre l'occident.

oups, jolie bourde en effet...
faute d'inattention...
dans mon com précédent il faut lire: celui qui s'en prend à nous comme si seulement ce type de terrorisme certes inexcusable et regrettable existait SEUL.

bein voilà...
nous deux on va en rester là quelques temps, si on s'est bien compris, afin de laisser le temps à d'autres de nous rejoindre s'ils le souhaitent.

bonjour,
je ne vois aucunement en quoi ma remarque sur Jean Moulin serait de la provocation. Je termine mon com par un sujet de méditation tout comme nous sommes nombreux à conclure nos commentaires par une citation.

quant aux problèmes du proche et du moyen orient, il est historiquement notoire ( et enseigné dans les écoles en belgique, du moins lorsque j'y étais ) que le découpage de l'ex empire ottoman a été fait sans tenir compte des souhaits des peuples et des ethnies. sinon, le Kurdistan par exemple, serait un état indépendant. Et ce sont les vainqueurs de la première guerre mondiale qui ont décidé. il existe des tas de sources fiables sur ce thème.

quant à savoir si Vichy c'était la France? bein chacun son choix. pour moi, c'est clair, il n'y a pas photo. ou alors qu'on me prouve que Papon, bien plus tard, lorsqu'il était préfet de police de Paris et qu'il a au mieux fermé les yeux sur les fameux massacres des bords de Seine bénéficiait d'une double nationalité.

voilà, je lirai avec intérêt la suite de vos commentaires sur le terrorisme mais sans y prendre part. c'est beaucoup trop complexe pour moi. si certain(e)s désirent me rejoindre pour poursuivre sur " Occident lieux de paix " , on peut toujours demander à Filo d'ouvrir une autre table de jeu.

bon dimanche et merci.

Lito a écrit:

pour moi, Vichy, ce n'était pas la France. Et même si je m'interroge un peu là-dessus (mais j'ai dit qu'il fallait prendre position !), je dirais que la busherie irakienne, ce n'est pas l'Occident.

(...)
que les actes de terrorisme actuels les plus médiatiques soient commis au nom de l'islam ne leur vaut aucune circonstance atténuante à mes yeux. (...)

Ne fais-tu pas deux poids-deux mesures, par subjectivité justement?

Hitler faisait partie (des pires aspects) de l'occident, et ceux qui le soutenaient également, en France ou ailleurs. Quant à Georges Bush, il est hélas au contraire un emblême assez représentatif de l'occident et du christianisme, je trouve.
Mais si tu ne les considères pas comme tels, pourquoi prendre justement les fanatiques islamistes comme des acteurs dignes d'être pris en compte vis à vis de l'Islam?

Oui, Pirate, c'est un sujet complexe, mais qui ne date pas d'hier.
le "terroriste" c'est par définition celui qui séme la terreur.
pourquoi? Pour imposer ses idées, qu'elles soient religieuses, philosophiques, économiques. Oui, le terrorisme économique, ça existe.
Oui, aux yeux des nazis, et de beaucoup de "braves" français, les résistants étaient des "terroristes" puisqu'ils voulaient désorganiser le système d'oppression nazie.
"L'affiche qui semblait une tache de sang...
Qui cherchait un effet de peur sur les passants... (Aragon, L'Affiche Rouge")
Oui, Vichy c'était la "France profonde", les résistants authentiques étaient aussi peu nombreux que les collabos authentiques, le reste( la majorité) baignait dans un consensus mou qui est à mon avis une attitude bien française. "Je m'en mêle pas" dés l'instant que je suis peinard dans mon coin! Et aprés moi le déluge...

Ne confondons pas martyrs et terroristes, le "martyr" est effectivement au sens ethymologique un "témoin" prêt à donner sa vie pour ce en quoi il croit, en pensant que si on est prêt à mourrir pour, l'idée est valable. Mais un vrai martyr meurt tout seul! Ou avec d'autres qui pensent comme lui, il se veut modéle, il n'entraîne personne dans la mort contre son gré. ca fait bien les "martyrs", la révolution de 1789 a voulu avoir les siens, si Barat et Viala étaient des gamins, Marat était une brute violente qui poussait au crime. (CF l'Ami du peuple)

Non, l'Occident n'est pas un havre de paix, il tente de préserver sa propre paix intérieure au dépends de celle des autres. Et il fout le bordel dans le monde depuis bien des siècles.
Jim a raison de parler du découpage absurde de l'Empire Ottoman: l'Homme malade de l'Europe, j'ajoute celui de l'Autriche/Hongrie... La création de pays qui ne tenaient pas compte des ethnies, des aspirations; juste pour mémoire les ex Yougoslavie et Tchécoslovaquie.
Quand j'ai entendu ce qui se passait entre serbes et croates, j'ai eu l'impression de revenir avant la 1ère guerre mondiale et de réviser mes cours d'histoire.
L'Occident chassé d'Afrique, contraint de "décoloniser" a taillé au cordeau ses ex empires, là aussi sans tenir compte des ethnies, des volontés et des haines ancestrales. Jim parlait de géopolitique, regardez une carte, les frontières africaines sont aussi rectilignes que celles des USA. Mais pas pour les mêmes raisons.
Et les USA, phare, modéle et défenseur de l'Occident sont d'abord construits sur un génocide. Les indiens n'étaient pas des "Terroristes" et n'avaient pas même la notion de martyr, ils étaient là avant nous, c'était leur seul tort, et pire, ils ne comprenaient rien à nos notions de marchandises et de possession notament de la terre.
Faut il le préciser? Je suis non violente et je "désaprouve" euphémisme, le terrorisme.
Mais qu'il soit d'ordre religieux, qu'il vienne d'ailleurs ça arrange l'Occident. Et ça donne à nos dirigeants pour nous en "Protéger" l'occasion de restreindre nos libertés quotidiennes et individuelles. Moi, dans une gare, je recule devant les vigipirate armés de mitraillettes, et je veux aller aux toilettes sans caméra!
En cela, les terroristes atteignent leur but! Désorganiser leur cible.
J'arrête là pour aujourd'hui, c'est complexe, confus et ça donne lieu à des enchînements infinis de reflexion.

Si la table de jeu "Occident lieu de paix" est ouverte, je la rejoins.

A propos de Vichy et de l'attitude de la France pendant cette période, voir "Le chagrin et la Pitié", sorti en 1971, le film, refusé par l'ORTF à qui il était destiné a fait un scandale parce qu'il casse le mythe de "toute la france résistante", ce que j'ai appris à l'école.
Comme rien n'est simple et le rôle de chaque acteur jamais franchement clair voir:
http://www.wsws.org/francais/hiscul/2001/sept01/16aout01_m0phuls.shtml.
Et aussi l'article de Wikipédia et ses développements sur le même film.
de quoi ébranler les certitudes et les convictions les plus enracinées.

Globalement d'accord avec Morgane, et assez d'accord avec le ton général des propos tenus. Pour cause de vacances, il me sera difficile de participer aux échanges ces prochaines semaines. Mais il y a quand même deux ou trois choses que je voudrais dire (ou mettre sur la table, car les avis que je peux donner sont sujets à caution, y compris de moi même).

Le point de départ était le post de Nicko, or on s'en éloigne beaucoup. L'idée de créer une table "Occident lieu de paix" est donc intéressante, même si la réponse est évidente au regard de l'histoire (et pas forcément très éloignée de nous comme le rappellent Filo et Morgane). Là aussi, je pense donc qu'il faut s'entendre sur une définition de l'Occident pour parler tous de la même chose !

Mais ne pensez-vous pas que l'individualisme est quand même ce qui caractérise le mieux l'Occident contemporain ? Ne pensez-vous pas que cet individualisme (porteur de nombreux maux comme le rappelle Filo dans "clivages politiques") est aussi un garde-fou contre le terrorisme ?

L'individualisme me semble être en contradiction totale avec les religions dites révélées, qui par essence même mais à des degrés très divers, sont potentiellement terroristes, ne serait-ce que par la croyance en une parole et une volonté "divines" qui s'imposent à tous.

C'est dans cette acception des choses que Hitler ou le croisé Bush ne me semblent pas être emblématiques de l'Occident. Mais, naturellement, je ne vois peut-être pas les choses comme elles sont dans la réalité, et c'est pour ça que je les dis et que participer à ce débat m'intéresse, pour que chacun apporte son faisceau lumineux capable d'éclairer les choses.

En revanche, il y a un point qui me gène et pour lequel, par raison et par instinct, je n'ai pas envie d'être convaincu : il s'agit des références aux ethnies comme élément important devant être pris en compte. Oui les frontières en Afrique ressemblent à celle des USA et ne tiennent pas compte des ethnies. Pour l'essentiel, elles sont issues de la conférence de Berlin de 1885 et non pas des indépendances, mais ça ne change rien à la question. Qu'est-ce qu'une ethnie ? Aurait-il fallu attribuer à chaque supposée ethnie (des centaines en Côte d'Ivoire) son propre Etat ? Au nom de quoi, de la "race" ? Sans parler des "ethnies" nomades (Peulhs et Touaregs par exemple). Ce sont toujours les régimes meurtriers ou menacés (Konan Bédié en Côte d'Ivoire par exemple) qui ramènent sur le tapis la question de l'ethnie en simple application de l'adage "diviser pour régner" ou pour écarter un opposant, car n'appartenant pas à la "bonne" "ethnie". Les ethnies, les races, toutes ces notions me font froid dans le dos, car elles ont toujours été utilisées pour manipuler les peuples, alors même que, à mes yeux, la notion de race concernant l'humanité est dénuée de tout sens et (me semble-t-il) de toute réalité scientifique. Tous les intellectuels africains (et certains dirigeants qui ont été comme par hasard éliminés avec la complicité active de "l'Occident", N'Krumah ou Lumumba, par exemples) qui veulent que leur continent sorte du délabrement dans lequel il est sont panafricanistes (ce qui revient évidemment à remettre en cause les frontières héritées de la colonisation, mais pas du tout sur des bases de découpage "ethnique").

Et, enfin, même si je viens de donner un exemple supplémentaire des "méfaits" de l'Occident, je suis toujours un peu mal à l'aise quand on "tape" sur l'Occident. C'est sans doute une attitude subjective, mais, bien que des rappels soient toujours nécessaires, c'est une attitude qui me semble héritée du sentiment de culpabilité permanente instillé par le christianisme et qui s'apparente à cette pratique très religieuse de l'auto-flagellation (morale ou même physique dans certains cas).

Mais sans doute je me trompe : soyons optimiste, faisons semblant de croire que la multiplication des caméras de surveillance (jusque dans les toilettes, tu es sûre, Morgane ?) n'est pas une victoire du terrorisme, mais n'est due qu'au fait que l'homme, ne croyant plus qu'un oeil divin l'observe en permanence, est susceptible de faire plus de bêtises qu'avant...
En espérant ne pas en avoir trop écrit !

Salut Lito et bonnes vacances,
il y a beaucoup à dire sur ton dernier post , ça peut se faire à ton retour...
Mais il y a quand même une phrase qui m'interpelle assez fortement:
" Aurait-il fallu attribuer à chaque supposée ethnie ( des centaines en Côte d'Ivoire ) son propre état?"
Pourrais-tu stp être un peu plus explicite? Surtout sur ce "Aurait-il fallu".
Merci.
Profite bien de tes vacances, je crois que ça va débattre ferme...mais avec courtoisie et respect...