À propos des Roms & Gitans

Il y-à malheureusement beaucoup de confusion
sur le peuple du voyage.
Les Roms, les Manouche et les gitans ou ( Calos )
qui viennent d'Espagne, n'on pas du tout la même
culture. Ni la même musique C'est important, car
c'est au traversd'une mémoire orale qui passe aussi
par le chant et la danse,que les gitans se reconnaissent
et se différencient les uns des autres. Et la causse de
cette différence, n'est pas seulement leur éparpillement
géographique. Bien qu'influencés, chaque communauté
a su garder l'essentiel de sa culture, même en habitant
des pays différents

Moi c'est sur les Calos
que j'écrit. Et si tu continu à lire,
tu découvriras peut-être des choses
que tu ne soupçonne même pas.

Je précise quand même pour ceux qui l'ignore,
que les Roms dit de Roumanie, ne sont pas
les même que les Tziganes Roms. Qui eux sont
en françe depuis une éternité.
N'en déplaise à certains hommes politique!

Comme le suggère Jukar, la culture rom est très diversifiée, même au niveau des tendances linguistiques.
D'après l'excellente étude de Michel Malherbe sur les langages de l'humanité, tous les Roms viennent du Nord-ouest de l'Inde, mais se sont répartis ensuite dans des régions différentes du monde. Ils sont issus de la caste des guerriers hindous (Kshattriyas). Eux se désignent sous le nom de Rom ("homme" en hindi) mais les non-roms les appellent tsiganes en général. Toutefois ceux d'Europe centrale sont tout de même désigné par le mot Rom, et le nom de pays "Romania" doit y être pour quelque chose.

À leur arrivée en Grèce au IXe siècle, une partie des Roms se sont regroupés dans le Péloponnèse au pied du mont Gype. Par la suite, les voyageurs italiens appelèrent ce lieu "la petite Égypte" et leurs habitants Egyptiano. Le même mot a donné Gitano en Espagne et au Portugal, puis Gitan en France et Gypsy en Grande-Bretagne.
En France, le mot gitan désigne plutôt les Tsiganes du Midi vivant autour des Saintes-Maries-de-la-Mer. Nous en avons un fief important à Montpellier.
Les Roms (ou tsiganes) d'Espagne parle le calo.

Le terme d’origine tsigane "Manouche" provient du mot mnouch et signifie aussi "homme". On dit qu’il sert à désigner la moustache (ou bien la barbiche) que porteraient la plupart d'entre eux. En France, les Manouches sont généralement installés près des rives de la Loire et viendraient d'Allemagne avec les Sinti (décimés à 85% par Hitler). Ce terme de manouche est désormais plus volontiers attribué en fonction de leur musique jazz.
Quant au terme "Romanichel", il est un dérivé de Romani Cel en tsigane, ce qui signifie "groupe d'hommes". En français, le mot a pris par extension le sens de vagabond ou personne sans domicile fixe.
Les premiers Tsiganes arrivés en France venaient de la Bohême (une région de la République tchèque actuelle), d'où ce surnom de Bohémiens.
Il y a donc une différence certaines d'évolution sur plusieurs siècles entre les Roms d'Europe centrale que nous appelons aujourd'hui plutôt les Tsiganes, et les Roms d'Espagne-Portugal et sud-est de la France que nous appelons les Gitans.

La langue des Roms descend directement du sanskrit, via le hindi et le rajasthani, donc des racines totalement indo-européennes (auxquelles le français fait d'ailleurs référence également). Mais chaque peuple rom a fait évoluer sa langue selon la région du monde où il s'est installé, tout en gardant des racines communes importante favorisant une inter-compréhension.

La langue que parlent les Tsiganes serait à l’image de l’itinéraire de leurs ancêtres: le romani paraît donc différent d’un pays à l’autre, très teinté de particularismes linguistiques, tout en conservant une certaine intercompréhension. On dénombre au moins une quinzaine de variétés de langues tsiganes:

- l'anglo-tsigane (Royaume-Uni),
- le calo-tsigane (Espagne),
- le domari (Iran),
- le lomavren (Arménie),
- le tsigane des Balkans (Serbie),
- le tsigane baltique (Pologne),
- le tsigane des Carpathes (République tchèque),
- le tsigane de Finlande (Finlande),
- le tsigane des Sintes (Serbie),
- le tsigane des Valaques (Roumanie),
- le tsigane gallois (pays de Galles au Royaume-Uni),
- le gréco-tsigane (Grèce),
- le serbo-tsigane (Serbie),
- le tsigane voyageur ou tsigane tatar (Danemark, Norvège et Suède).

Si je comprends bien Jukar, tu nous parles seulement des Gitans, c'est à dire les Roms hispaniques qui parlent donc le Calo.

Hé ben super, on dit quoi après ça ?
Mes stages d'été avec Simona Jovic sur la danse et donc la culture tsigane m'ont initié à cette culture, multi-culture certes mais avec une origine commune.
Dans mon dernier voyage en Inde, au Rajasthan, nous revenions aux sources des tsiganes.
On retrouve certaines croyances très indiennes chez tous les roms, comme la dualité choses pures/impures. Quelque soit leur religion par ailleurs, ils suivent tous, du Rajasthan à l'Espagne en passant par les Balkans une sorte de philosophie religieuse qui s'appelle "baxt", et qui inclus par exemple la vénération du feu comme élément primordial.
Le mot "romanichel", j'ai toujours adoré ! Je dois être une des rares gamines qui ait rêvé, enfant, d'être enlevée à ma famille par les gitans...
Et jamais, jamais, je ne mangerai de viande de cheval, moi qui mange vraiment de tout ! Marrant, les roms considèrent cela comme une faute très grave.
Merci à vous deux pour ces précisions passionnantes.

YES! J'ai enfin réparé mon engin! Je peux donc
me connecter à nouveau...

Pour répondre à ta question filo, oui,j'écris sur les
Calos. Mais pour tout te dire, je suis réellement
étonné, en constatant tout ce que tu sais sur les Gitans.
C"est admirable. Je suis bluffé. Car la discrimination dont
constance parle plus haut, vient de l'ignorance:
L 'ignorance est mère de méchanceté.
Agréablement surprise donc. Même si, j'ai un point de vue
différent quant aux préntendues origines indiennes des Gitans.
Bien sùr, c'est la théorie la plus rependue de nos jours. Mai si
à l'occasion tu veux bien me laisser t'expliquer, tu verras combien
il existe de points contradictoires dans cette thése.
Mon neveu à consacré sa vie à cette étude, qu'il a publié. Et qui
en accord avec dautres ethnologues va à l'encontre de cette idée
toute faite. Car la théorie est essentiellement basée sur la
linguistique et non sur la culture des deux peuples, totalement
incompatible l'une avec l'autre.
Mais j'arrête! Car lorsque je commence sur ce sujet, je suis
intarrisable.


comme tu l'as si bien dis filo, le vrais nom du peuple
habituellement appeler Tziganes est Rom ou plus précisément
( Rhom). Il se divise en trois grands groupes ( les Romanichels
comme tu le dis aussi, n'ont rien à avoir avec les Gitans, ce
sont seulement des gens qui ont imité leur façon de vivre).
Les Rhoms sont donc; les Manouches, que tu as très bien decris,
les Calos, communément appelés Gitans Espagnols ou Catalans
et les Roms Kalderash.Qui ont longtemps habités les pays de l'est
mais qui je le répète, n'ont rien à avoir avec les Roumains.
Même ceux qui habitent en caravanes! Rom vient du mot Romani.
Rom veut dire aussi homme ou mari en Romani.


Je crois qu'aujourd'hui, les raisons pour les quelle j'écris sur les
Calos, appelés également Calés, doivent vous sembler évidantes...
Mon récit commence en Espagne au debut du siècle. Là, où tellement
de légendes m'ont été racomté...Mais une véritable histoire existe,
indéniable, attesté par des documents historiques.


Les Gitans sont arrivés en Espagne à la fin du XV siècle
à Barcelonec'était en 1447.
Au début tout ce passait bien. Puis tout changea.Commença alors
officiellement la persécution contre les Musulmans et les Juifs, par
les rois Catholiques Isabel et Fernanado. En decidant d'inclure les
Gitans, dans ce groupe dit d'hérétiques, ils allaient condanner tout
un peuple à des siècles de persécution.
A cette époque, il n'y à plus de place pour la tolérance. Il n'est
plus question d'accepter ceux qui parlent, pensent ou s'habillent
de façon différente. L'inquisition va mettre sur pied ce qui a été
pedant si longtemps, les piliers idéologiques de la classe dirigeante
Espagnole
Un seul et absolu pouvoir politique,
une unique religion,
une unique langue,
une unique culture.
Dans cette situation les Gitans apparaissent alors comme des gens
dangeureux.Difficiles d'apprivoiser et contrôler. Non seulement leur
façon de vivre libre, ne rentre pas dans le moule de la RR-CC et
ensuite de leur prédécesseurs, mais semble en plus donner mauvais
exemple au paysans, qui subissent tous plus ou moins, cette politique
répressive.
L'historien George Borrow dira que probablement il n'existe aucun
pays, où on est mit en place autant de lois, visant à suprimer à
étteindre, le nom, la race et le mode de vie des Gitans comme en
Espagne.

Les peines encourues qui se multiplièrent au fil des années furent
100 coups de fouet.
oreilles, nez, main coupés,
galères, prison à vie,
stérilisation des femmes,
interdiction de se marier avec un membre de la même communauté
finalement, ordre d'extinction de la race par tout les moyens posible.
Ces lois furent mises en vigeur successivement du XVI,XVII et XVIII
siècles par tous les monarques se succédant sur le trône.
Carlos III finit par entrebâiller la porte de la tolérance avec la
constitution de Cadiz en 1812 ( où à la condition d'abandonner leur
langue d'origine et leur mode de vie) on leur accorda le droit de se
reconnaitre citoyens Espagnols. Ce qui voulait dire:
Droit au travail,
droit à l'asile et à l'attention pour les malades,
droit de choisir leur lieux de residance.
En somme et malgré tout le droit à la seule chose qui pour eux
était impossible à perdre, la libeté.
Les Gitans commencent alors à travailler les champs et les cultures.
Ils deviennent maquignons, revendeurs de betail.Contribuant ainsi
à la croissance agricole et économique du pays chose reconnu de
nos jours en Espagne.
Mais la memoire collective ne parle pas de cette époque dite ( dorée)
pour les Gitans, d'une façon aussi enchanteresse.
Les anciens racontaient les viols permanents des femmes dans des
familles encore itinérantes,par des soldad de la garde d'Alfonso XIII
Les sévices et tortures sadiques subis par les hommes allant jusqu'au
meurtre.
Tout ceci était commis en toute impunité. Aucune loi ne les protégeait.
Et s'il en existait une elle était rangée aux oubliettes.

C'est très intéressant tout ça, vraiment très intéressant !
Je comprends (intuitivement) tant cet esprit épris de liberté. En te lisant je vais découvrir un sujet qui me touche et que je n'ai jamais essayé de comprendre (au niveau de l'intellect).
Prénom : Carmen alors que mon père est Breton
enfance : j'ai vécu en caravane (mon père allait de chantier en chantier)
école : j'y allais quand c'était possible, souvent on me traitait de bohémienne.
bilan : ce furent les meilleures années de mon enfance, tout a basculé quand mes parents sont revenus en Bretagne pour que j'aille au collège. Ils construisirent leur maison.
...

Je suis très curieuse de voir ce que tu vas nous dire sur les origines des roms, eux mêmes ne semblent pas ignorer d'où ils proviennent. Et la culture des roms de l'ouest ne parait pas du tout incompatible avec celle des roms de l'est, bien au contraire.
Je n'ai pas abordé le sujet juste au niveau linguistique, qui est en lui-même assez évident, mais surtout par la culture justement : musique, danse, instruments, coutumes, habillements, croyances. Et la lignée est assez évidente.
Voilà pourquoi je suis si curieuse de ce que tu vas nous apprendre.

Vos précisions m'ont vivement intéressée

jukar ta préface captivante donne libre cours à l'imagination , j'ai hâte de lire la suite

Malheureusement la situation des Roms en France n'est guère confortable. Les personnes expulsées à Bucarest ne sont pas accueillies à bras ouverts. J'ai écouté le témoignage d'un homme qui voulait prendre un taxi pour rejoindre sa famille, le conducteur a refusé prétextant l'insécurité du trajet













l

J'ai créé ce nouveau fil de discussion pour préserver le récit de Jukar, dont le débat nous éloignait du récit lui-même.
Ici nous pouvons donc continuer à débattre à l'envi.

Cest une idée que je voulais justement vous soumettre à toi et à constance, mais tu as pris l'initiative. Merci filo.


Je voudrais aussi ajouter même ,si nous ne sommes pas ici pour parler de nos problèmes personnels, que mon mari fait de la chimiothérapie en ce moment et que je ne peux pas être toujours aussi disponible que je le voudrais...Je fais donc à tous d'ores et déjà mes excuses par avance, s'il m'arrive d'avoir du retard dans mes réponses.

Merci gentiane pour le petit poème, très simple et très beau. Il faut vraiment que j'aille voir cet auteur...
Jukar, je suis désolée de te voir ainsi dans la peine. Assure ton époux, même si nous ne le connaissons pas, de nos pensées vers lui. Ne te préoccupe pas, évidemment, d'un quelconque retard dans tes réponses, et passe nous donner des nouvelles quand tu le pourras.

Oui merci gentiane, merci Garance et merci à toi constance pour ton appui.
Vendredi, nous montons à Villejuif.